4月22日
169-衆-決算行政監視委員会第四…-2号 平成20年04月22日
<午前>
○細野分科員 おはようございます。分科会はこれからがスタートということでございますので、御答弁の方、よろしくお願いいたします。
大臣に来ていただきたかったんですが、午後にはいらっしゃるということでございますので、まずは副大臣にお伺いしたいと思います。
先週の金曜日に、道路関係の業務の執行のあり方に関する改革本部の最終報告書というのが出ました。マスコミなどで注目されているのが道路関係の公益法人についての改革ですが、中身についてはもう全部読んでおりますし、概略の説明も結構です。
私が副大臣にまずちょっと確認をしたいのが、今回、道路予算がさまざま問題になっている中で、なぜ国土交通省の中でこういう支出を事前にチェックすることができなかったのか。
さらにもう一歩踏み込んで言うと、平井副大臣は内閣の中に入っていらっしゃるわけですが、与党には事前審査という仕組みがあって、こういうさまざまな道路の無駄遣いについても十分チェックできる権限が、我々野党よりもはるかに強い権限を皆さんお持ちであるにもかかわらず、なぜこの時期にならないとこういうものが出てこないのか。
私は、やはりこれは遅きに失したの一言に尽きると思うんですね。その辺を、与党にもいらして、そして今内閣にも入っていらして、どういうふうにお考えになるのか。
繰り返しますが、これについて御説明は結構ですので、この部分についての御感想なり反省の弁なり、そこをまずいただきたいと思います。
○平井副大臣 確かに、今回の道路特定財源の無駄な支出というようなものに関して言えば、我々もいろいろ驚くところもあり、いかに国土交通省の今までの感覚というか常識というものが世間の相場から大分大きく乖離したところにある、そのようなところがやはり国民の大きな不信を招いた原因だと思うので、国土交通省はこれをやはり反省しなきゃいけないし、今までの業務のやり方を根本的に見直さなきゃいけないし、物の考え方を変えていかなきゃいけないと思います。
それはいろいろな倫理の面も含めて、法律的にそういうものがいかに今までは正しいとされていて、会計検査等々でもそういうものが問題なしと言われていたとしても、時代がやはり大きく変わったと思います。そういう意味で、今までの仕事のやり方を当たり前だと思ってそれをやっていたことがやはり大きな問題であって、自分たちで自分たちをチェックするという機能を実は持っていなかったと私は思っています。
ですから、この改革案の中に入れさせていただいているんですが、それはやはり、自分たちで自分たちをチェックできないのであれば、外部有識者のいろいろな、民間企業が今そういうような経営者に対するアドバイザリーボード、厳しいチェック、監視をし、企業モラルであるとかそういうものも全部含めてチェックするような機構を入れていくというようなことにも今回はチャレンジしようと思います。
何せ、私自身も、いろいろな支出に関して言えば、これはやはりおかしいという問題意識を持っているし、過去、いろいろな時期、経済的にも日本の置かれている立場は今まで変わってきていますけれども、こういうものは常に自分たちで自分たちをチェックしないと、やはり感覚というものは、ずれてしまったらこういう事態を招いてしまうのではないか、反省すべきだと思います。
○細野分科員 平井副大臣、副大臣は国土交通省のある種のナンバーツーのポストにいらっしゃるわけなんで、驚きましたというコメントはちょっと、外部の人間が驚くのはわかるんですが、内部の人間というのは外部に対して驚きましたというお立場ではないと思うんですね。
もう短くて結構ですが、副大臣をやられていて、また与党のいろいろな仕事もされてこられていて、なぜ与党の中でこういうものがチェックできないのか。私はそこは政権の緩みだと思いますよ、長く政権の中にいらして。繰り返しになりますが、我々野党よりもはるかに皆さんは情報をとりやすい立場にあるんですから。であるにもかかわらず、こういうものが与党の中でチェックできないということについてどのようにお考えになるか、これについても簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣 私自身は、この役職につくまでに、あらゆる面で無駄な支出というものを自民党の中で取り上げるタイプの議員として仕事をしてきました。ですから、特にコンピューターシステムの支出等々に関してとか、そういうのも同じ問題意識でずっと長年取り組んできていた中で、国土交通省に入ってみて、組織も大きいし扱う予算も大きいし、そういうチェックの機能というものが細部にわたって整備されていないという実態に非常に驚いたというところがあるんです。
このことに関して言いますと、今回は役所の幹部の皆様方にも処分を大臣の方からしていただき、私自身も給与を自主返納させていただいて、さらに、これから厳しくそういう支出に対してチェックしていこうというふうに考えております。
○細野分科員 少し中身に入りたいと思うんですが、まず副大臣にお伺いしたいんですが、今回、全部で五十以上ある公益法人、それが三つ廃止をされて、幾つかが統合されて、支出が取りやめられたものもあれば、存続をされているものもある。
これはちょっと中身を読んでもよくわからないんですが、どういうものは要するに廃止、解散をされ、どういうものは要するに支出取りやめで、何をもって支出を存続するという峻別をされたのか、その考え方をまず、これは報告書を読んでもよくわからないということ自体問題だと思うんですが、平井副大臣にお伺いしたいと思います。
○平井副大臣 報告書の文言というのは、わかりませんかね。私自身は、これは一生懸命二カ月かけて、ヒアリングをしながら、こういうものを見直すに当たっての物差しというものが、実は決まっているようで決まっていなかったんですよ、それを今回つくりたいというふうに考えて、ゼロベースでいろいろなものを検証しました。
公益法人として行う必要性が低下した業務を実施する法人を解散、そして、業務をスリム化した上で統合を行う法人が四法人から二法人、業務の見直しにより道路特会からの支出を取りやめる法人が十五法人、株式会社化を視野に入れ非公益法人化する法人が十法人、一般法人化する法人が四法人。
思想としては、要するに公益法人全体をまず小さくしていきたいということで、そのときに大臣の指導監督権限の範囲でできることはどこまでかというようなことも考えながら、まず公益法人に対する支出を減らすというのが一番我々が手をつけやすいところだったんですよ。支出を減らした上でなおかつ、公益法人がみずから、つまり評議委員会とか理事会を開いて、結局、解散にしても給与規程にしてもすべて自分で自分たちのことを決めていただかなきゃいけないので、そこは強い要請という形になるんです。
法人の種別に関して言いますと、仕事を内製化して、つまり、公益法人全体の今までの過去の歴史を考えると、国がやっていた仕事を切り出して、場合によっては無理やりにでも外に切り出して、要するに定数削減というものを何とかクリアしてきたという事実もある以上、内製化できるようなものはできるだけ今度はまた戻す。そして同時に、現場に非常に近いような業務、これは、弘済会等々というのは、各地方整備局の仕事を切り出した、よく言えばアウトソーシングをかつてしてきたようないろいろな仕事、そういうものに関しては、ではどのような形がいいかということで、それは民間とイコールフッティングの競争の中に持っていこう、同じような調査、報告、委託調査みたいなものはできるだけまとめていこう、そういうような思想で、この五十法人に関しては特に厳しく、ほかの公益法人に対してのいろいろな今までの改革、指導監督基準みたいなのはありましたけれども、道路特会からの支出のある公益法人に対しては特に厳しくハードルを設定させていただいたと私は考えております。
○細野分科員 平井副大臣もよくおわかりだと思うんですが、公益法人にもいろいろありまして、民間ベースで天下りを受け入れずに、独自にそれこそファンドを集めてやっている公益法人もたくさんあるわけですね。私は、そういう純粋に民間の非営利の公益法人と、天下りを受け入れていて補助金じゃぶじゃぶの公益法人は、しっかり分けて議論すべきだというふうに思うんですよ。
その意味では、私は十分だとは必ずしも思いませんが、今度、道路関係に関して公益法人の改革、かなり踏み込んで出ている部分もあります。例えば、天下りの方の定年は六十五歳にする、給与水準は三割から五割抑える、さらには、内部留保についても、三〇％を超えるものに関しては国に寄附をすることを要請する。
副大臣、もう一歩踏み込んで御答弁いただきたいんですが、同じようなことというのは、国土交通管轄だけでも、道路関係だけではなくて、相当数あるわけですよ。公益法人の改革というのが道路に関してこれだけ一歩前に踏み込めるのであれば、当然ほかの国土交通省の所管の公益法人についてもやれるし、当然そこはやるべきだと思います。それについて、やる覚悟はおありなのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣 これは、既に福田総理の方から、六月をめどに公益法人全体の改革について、特に行政と密接な関係にある法人に関して、そういう方向性を出してこいというような指示が出ております。
我々もそれはそれで当然取り組んでいかなければならないというふうに考えていますが、今回は、道路特会に対して、十年間また暫定税率をお願いする、そういうような状況の中で、我々はやはり特に厳しい目で見させていただいて、これをまず我々が実行できるかどうか、絶対に実行しなきゃいかぬというふうに思っておりますので、この改革本部を残し、外部有識者に今後ともお手伝いをいただきながら、例えば内部留保の問題に関しても、国に返納させるというためには、この十二月から始まっている全体の公益法人の改革というものがあるんですよ。ですから、一般社団になるのか、公益性を残すものになるのか、今後五年間の中で、それぞれの法人がつくっていかなきゃいけないという大きな流れのある中で、先行して我々は、期限を切って、道路特会から支出のあるものに関しては特に厳しいハードルを設けてそれをやりたいという意思で取り組ませていただいております。
○細野分科員 きょうは内閣官房からもちょっと政府委員の方に御答弁に来ていただいていますが、今の平井副大臣の答弁を受けて確認をします。
総理は、確かに年度末に、公益法人に関しては集中点検をするんだという御答弁をされていますね。今回、国土交通省の道路関係の公益法人の基準を当てはめて、全体についても期限を切ってやるということなのかどうか、さらには、期限を切るのだとすればいつまでにやられるおつもりなのか、今の時点での内閣官房、内閣としての取り組み方をお伺いしたいと思います。
○須江政府参考人 お答え申し上げます。
公益法人は民間法人でございますので、各法人の業務運営のあり方や事業内容は種々さまざまでございます。また、国との関係についても濃淡さまざまですので、すべての公益法人に対して道路関係法人と同様の取り扱いをするということに関しては慎重に取り扱う必要があるものと考えておりますが、先般、福田内閣総理大臣並びに町村官房長官より、行政と密接な関係にある公益法人に関し集中点検を実施して支出の無駄ゼロを目指すよう各府省に対し指示が出されたところでございます。今後、御指摘のような内容も含め、各府省において問題点を徹底的に洗い出し、是正する取り組みが行われるものと考えております。
○細野分科員 御担当の方が行われるものと考えているという答弁は、よくわかりませんね。担当なんですか。総務省がやるんですか、内閣官房がやるんですか。行われるものと、答弁というのは、やる人に聞いているんですから、どうなんですかと聞いているんです。
○須江政府参考人 お答えいたします。
本件に関しては、内閣官房が進めておるということでございます。
○細野分科員 わかりました。
では、午後に内閣官房に、当事者、ちゃんとやる人に答えてもらわないと、総務省に客観的な分析を聞いているわけじゃないわけですから、そういう質問通告はしていないので、そこは内閣官房にお答えいただきたいと思います。では、この議論は午後に残したいと思います。
平井副大臣に一つ、ちょっと数字を御紹介しておきます。
天下りを役員に三分の一以上受け入れてはいかぬという規定があるんですね。ところが、ほとんどの団体は、非常勤の役員をどっさりふやして、そこに民間の人を名前だけ並べて、事実的には常勤の役員を三分の一以上としているところが数多いんですよ。
それで、民主党でちょっと調べてみました。常勤の役員で三分の一以上が天下りの方、この団体が公益法人の中で千八百八十九あります。実質的に三分の一以上の常勤役員が天下っているというのは、官の相当強いコントロール下にあり、私は少なくとも民間とは言えないと思います。この団体に給付をされている資金の合計額は平成十八年度で五千三百三十六億円です、この団体だけで。
ですから、さっき総務省の方が民間なんでという御答弁をされましたが、そういうことは通用しませんので。それを前提に国土交通省から始められるということであれば、まずその模範を示していただきたいと思います。その上で、内閣全体の取り組みについては、午後、内閣官房に聞きたいと思います。
あと、もう時間も少なくなってまいりましたので、具体的な問題について幾つか指摘をして御答弁いただきたいと思うんです。
今回出された改革案の中で、存続が前提とされているものに道路保全技術センターという財団法人があります。この団体は、私も予算委員会で何度も取り上げさせていただいて、毎年受けている公費の金額も非常に大きいし、天下りも非常に目に余るということで問題視をいたしました。今度合併をするということにもなったようです。
私の方で答弁をいただいた中で納得がいっていない部分があるのが、この道路保全技術センターには大体八割ぐらい丸投げをしている業務があって、例えばバランスシートで見ると、受託事業分として未収金が七十七億円ある、そのうちの約六十億円は今度は委託調査研究費となっておって、他の事業者に丸投げをしている。丸投げ率約八割というデータを以前お示ししています。それに対しては、どこに丸投げをしているのか。
ですから、この未払い金ですね。外部に委託調査を出している。税金をもらって道路保全センターが仕事を受けているのだけれども、その八割が違う事業者に丸投げをされているので、どこに投げられているのかというのをしっかり出してくださいということを予算委員会で質問させていただきました。
それに対する冬柴大臣の答弁は、もちろんお示しをして御批判をいただいたらいいと思いますという御答弁も既に予算委員会の中でいただいているんですね。この数日、このやりとりをしているんですが、いや、それは出せませんと、いまだにおっしゃっています。大臣がここまで踏み込んで答弁をされているのに、この丸投げの実態についてしっかりと調べて公表しないというのは、私は納得ができません。
平井副大臣、この調査を担当されているということでございますので、少なくとも大臣の答弁のとおり出していただきたいと思います。御答弁をお願いします。
○平井副大臣 この再委託の問題に関しては、今度、我々は上限を三割、金額で設けて、それ以下にさせるという方向ですべてのものを見ています。
今実態を出せというのは、結局、どういうものが、どのように、どのような金額で委託されているかという問題に関しては、それは既に資料等々でも出ていると思います。
これは既に同僚議員の質問にもあって出されていると思うんですが、要するに、すべてを出せということになると、多分、企業名を全部出せということの御趣旨でお話しになっているんだと思うんですが、ここは民民の企業情報というところで、その保全センターの了解だけではなく、その先の企業の了解もなければ出せないということで、今、実は我々はそこの壁にぶつかっているところでありまして、もしそういう企業名のことではなくて業務の内容だということであれば、十分に我々の方でチェックできていると思っております。
○細野分科員 民民だとおっしゃいましたね。副大臣、ここは矛盾しているんですよね。要するに、民間ではないと認定したからお取りつぶしにしたり、それこそ役員の給料を下げるなんというのは、副大臣、民間だったら言えるんですか。純粋に民間ではないというふうに考えたから、役員の給料まで下げろという指示を出されたんでしょう。その団体がどこに発注しているか、税金の流れなんですから、これは出すべきでしょう。それと矛盾するじゃないですか。
○平井副大臣 いや、法律的にはあくまでも民間なんですよ。
今回我々がまとめたいろいろなペーパーも、その支出を減らすことによって法人にそういう決断を迫っているんですよ。命令してやらせているわけではありません。あくまでも御理解をいただいて、正規の手続を踏んだ上で、法人がみずから自分たちの組織をスリム化していくという判断をしていただくということなんです。
ですから、ある意味で、それが役所の一部だというようなことで、我々がすべて権限を持って指導できるわけではありません。
○細野分科員 私は、それだけの指導権限を公益法人に対しては役所は持っていいと思いますよ、こういうものに関しては。
では、確認をしますが、この予算委員会での大臣答弁、これは実はテレビ入りのときにやっているんですが、これは撤回をするということですか。
○平井副大臣 済みません。すべてを明らかにして、そして御批判を賜ったらいいと思うというのは、どういうものが、どのような形で、幾らで委託されてということではないかと、今すぐ、ちょっと話の流れを、全体を理解しているわけではありませんが、そのように私は感じますが。
○細野分科員 では、この件は大臣に御答弁いただいた件ですので、午後にやりたいと思います。
副大臣、時間もなくなってきたので、もう一つお伺いしたいんですが、私の方で予算委員会の中で指摘したものの中で、国際建設技術協会の報告書が無駄遣いではないかということをやりました。平成十九年度の新しい報告書が出ているので、それも拝見しました。
報告書の中身について今議論するのはやめますが、私がずっと疑問視をして、ぜひこれは少なくとも改めていただきたいと思っているのが、この調査委託の基準なんですね。この調査委託の基準が設計業務等積算基準ということになっていて、なぜ九千万とか五千万という調査報告がどんどん出てくるのかというのを見てみると、要するに、人件費のさらにその倍、一般管理費が積まれる、諸経費が倍積まれる、技術経費がさらに二〇％積み増されるということなんですね。
これからも国土交通省がこういう調査について継続をして、この基準を適用し続ける限り、同じような例というのは恐らく後を絶たないと思います。この基準については少なくとも見直していただきたいと思いますし、その趣旨で御検討いただいていると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○平井副大臣 今回のケースは、どこに当てはめて諸経費率を見るかということで、一番近いところに当てはめるというふうに私は理解しているんですけれども、特に、このような種類の業務に特化した基準というのは今ないので、今後、類似業務の諸経費調査等によって企業の諸経費の実態調査に努めて、このような業務に特化した積算基準のあり方について検討して変えていこうということです。この調査に取りかかりたいということでございます。
○細野分科員 会計検査院に確認したいんですが、会計検査院の方には、この基準を適用していること自体が、それこそ予算の執行状況としておかしいのではないかということについて確認を求めましたが、今の時点での判断はいかがでしょうか。会計検査院、来ていますでしょうか。
○真島会計検査院当局者 会計検査院では、このような調査研究委託というものは契約額の妥当性の検証がなかなか難しいということもありまして、平成十六年に各府省横断的にサーベイを行ったことがございます。
そのサーベイの結果でございますが、予定価格において算定される諸経費は、法人等を運営していくために必要な間接的経費である。その積算方法について見ると、対象経費に諸経費率を乗じて算定しているものがほとんどであり、この対象経費は、人件費のみのもの、人件費、業務費等の直接費全体であるものなど契約ごとに異なっていた。そこで、前記の契約の中で、諸経費を算定している契約のうち、算定方法が重複しているものなどを除いた八十二件について、算定方法別に諸経費率を見たところ、参考見積書による算定は積算基準による算定に比べてばらつきが大きいものの、平均では積算基準による算定が参考見積書による算定に比べて高くなっている。こういう状況を御報告申し上げまして、非常に悩ましい状況であるということから、引き続き検討を行っているところでございます。
ちなみに、その報告書の中では、積算基準による算定は平均諸経費率が一二一・一％、参考見積書による算定は平均諸経費率が六〇・三％であるという計数を示しているところでございます。
○細野分科員 ちょっと早口で何を言っているか全然わかりませんでしたが、結構です。
会計検査院、もうちょっと常識的に判断してほしいんですよ。いいですか。報告書は、海外の事例をインターネットとかで引っ張って調査しているだけですよ。なぜそれに、土木事業にかかわる設計業務等に対する基準が適用されているんですか。おかしいじゃないですか。技術料もかからない。特段、事前に、それこそ土木にかかわるようなさまざまな物件費もかからないでしょう。
私だって、ほかの省庁でどういう調査がやられているかぐらいは調べられます、会計検査院でなくても。経済産業省は、外部に委託調査をする場合の経費は、一般管理費全体で人件費の一〇％ですよ。道路特定財源のこの調査は一〇〇％、さらには二〇％上積みして一二〇％積んでいる。同様の調査をしている経済産業省の本省の予算は一〇％ですよ。こんなのを見過ごすんですか、会計検査院は。常識で判断したときにどうなんですか。ちゃんと見ましたか。では、もう一度御答弁をお願いします。
○真島会計検査院当局者 先ほど御紹介いたしました平成十六年のレポートにおきましては、積算基準による算定が大きく二つに分かれている、その分布の状況をお示ししております。今御紹介がありましたように、省庁によって大きく二つになっておるという現状でございまして、非常に悩ましい状況であるとは思っております。
○細野分科員 一つわかったことは、こういうことについて会計検査院は全く頼りにならないということがわかりました、今の答弁で。
副大臣、もう時間もなくなっていますので最後に聞きますが、先ほど申しましたとおり、実は私、こういう調査をやっていたんですよ。いろいろな調査を経験していて、役所の本省の予算がどれぐらい厳しい予算査定をしているのかというのも知っているんですよ。その観点からすると、人件費の倍以上一般管理費で積めるなんて、こんなのはあり得ない世界なんですよ。
ですから、ことしも調査を委託しますよね、平成二十年度も。調査委託をするときに、発注するときにこの基準に該当させたら、同じようなことがまた必ず起こりますよ。早急に基準を見直してください。これは、はっきりここで御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣 積算基準というのは、どういうものを諸経費としていくかというようなことも見ていかないと、いろいろばらつきがあるのかなという気もします。
私も、この問題に関して委員の言われていることは、感覚的にはよく理解をさせていただいておりまして、何せ特化した基準がなかったというのはやはり問題だと思います。
今度、我々はこういう道路特会から支出する委託調査の成果物に対して、公益法人が発注したものに関しても成果物をチェックして、その成果をフィードバックして、さらに委託調査の今度は決定に結びつけていきたいという問題意識も持っています。そのようにしようと思っています。
そういう意味で、言われたことに関しては、まず実態をきっちり調査させていただいた上で、適正に判断をさせていただきたいと思っております。
○細野分科員 では、終わります。
○細野分科員 おはようございます。分科会はこれからがスタートということでございますので、御答弁の方、よろしくお願いいたします。
大臣に来ていただきたかったんですが、午後にはいらっしゃるということでございますので、まずは副大臣にお伺いしたいと思います。
先週の金曜日に、道路関係の業務の執行のあり方に関する改革本部の最終報告書というのが出ました。マスコミなどで注目されているのが道路関係の公益法人についての改革ですが、中身についてはもう全部読んでおりますし、概略の説明も結構です。
私が副大臣にまずちょっと確認をしたいのが、今回、道路予算がさまざま問題になっている中で、なぜ国土交通省の中でこういう支出を事前にチェックすることができなかったのか。
さらにもう一歩踏み込んで言うと、平井副大臣は内閣の中に入っていらっしゃるわけですが、与党には事前審査という仕組みがあって、こういうさまざまな道路の無駄遣いについても十分チェックできる権限が、我々野党よりもはるかに強い権限を皆さんお持ちであるにもかかわらず、なぜこの時期にならないとこういうものが出てこないのか。
私は、やはりこれは遅きに失したの一言に尽きると思うんですね。その辺を、与党にもいらして、そして今内閣にも入っていらして、どういうふうにお考えになるのか。
繰り返しますが、これについて御説明は結構ですので、この部分についての御感想なり反省の弁なり、そこをまずいただきたいと思います。
○平井副大臣 確かに、今回の道路特定財源の無駄な支出というようなものに関して言えば、我々もいろいろ驚くところもあり、いかに国土交通省の今までの感覚というか常識というものが世間の相場から大分大きく乖離したところにある、そのようなところがやはり国民の大きな不信を招いた原因だと思うので、国土交通省はこれをやはり反省しなきゃいけないし、今までの業務のやり方を根本的に見直さなきゃいけないし、物の考え方を変えていかなきゃいけないと思います。
それはいろいろな倫理の面も含めて、法律的にそういうものがいかに今までは正しいとされていて、会計検査等々でもそういうものが問題なしと言われていたとしても、時代がやはり大きく変わったと思います。そういう意味で、今までの仕事のやり方を当たり前だと思ってそれをやっていたことがやはり大きな問題であって、自分たちで自分たちをチェックするという機能を実は持っていなかったと私は思っています。
ですから、この改革案の中に入れさせていただいているんですが、それはやはり、自分たちで自分たちをチェックできないのであれば、外部有識者のいろいろな、民間企業が今そういうような経営者に対するアドバイザリーボード、厳しいチェック、監視をし、企業モラルであるとかそういうものも全部含めてチェックするような機構を入れていくというようなことにも今回はチャレンジしようと思います。
何せ、私自身も、いろいろな支出に関して言えば、これはやはりおかしいという問題意識を持っているし、過去、いろいろな時期、経済的にも日本の置かれている立場は今まで変わってきていますけれども、こういうものは常に自分たちで自分たちをチェックしないと、やはり感覚というものは、ずれてしまったらこういう事態を招いてしまうのではないか、反省すべきだと思います。
○細野分科員 平井副大臣、副大臣は国土交通省のある種のナンバーツーのポストにいらっしゃるわけなんで、驚きましたというコメントはちょっと、外部の人間が驚くのはわかるんですが、内部の人間というのは外部に対して驚きましたというお立場ではないと思うんですね。
もう短くて結構ですが、副大臣をやられていて、また与党のいろいろな仕事もされてこられていて、なぜ与党の中でこういうものがチェックできないのか。私はそこは政権の緩みだと思いますよ、長く政権の中にいらして。繰り返しになりますが、我々野党よりもはるかに皆さんは情報をとりやすい立場にあるんですから。であるにもかかわらず、こういうものが与党の中でチェックできないということについてどのようにお考えになるか、これについても簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣 私自身は、この役職につくまでに、あらゆる面で無駄な支出というものを自民党の中で取り上げるタイプの議員として仕事をしてきました。ですから、特にコンピューターシステムの支出等々に関してとか、そういうのも同じ問題意識でずっと長年取り組んできていた中で、国土交通省に入ってみて、組織も大きいし扱う予算も大きいし、そういうチェックの機能というものが細部にわたって整備されていないという実態に非常に驚いたというところがあるんです。
このことに関して言いますと、今回は役所の幹部の皆様方にも処分を大臣の方からしていただき、私自身も給与を自主返納させていただいて、さらに、これから厳しくそういう支出に対してチェックしていこうというふうに考えております。
○細野分科員 少し中身に入りたいと思うんですが、まず副大臣にお伺いしたいんですが、今回、全部で五十以上ある公益法人、それが三つ廃止をされて、幾つかが統合されて、支出が取りやめられたものもあれば、存続をされているものもある。
これはちょっと中身を読んでもよくわからないんですが、どういうものは要するに廃止、解散をされ、どういうものは要するに支出取りやめで、何をもって支出を存続するという峻別をされたのか、その考え方をまず、これは報告書を読んでもよくわからないということ自体問題だと思うんですが、平井副大臣にお伺いしたいと思います。
○平井副大臣 報告書の文言というのは、わかりませんかね。私自身は、これは一生懸命二カ月かけて、ヒアリングをしながら、こういうものを見直すに当たっての物差しというものが、実は決まっているようで決まっていなかったんですよ、それを今回つくりたいというふうに考えて、ゼロベースでいろいろなものを検証しました。
公益法人として行う必要性が低下した業務を実施する法人を解散、そして、業務をスリム化した上で統合を行う法人が四法人から二法人、業務の見直しにより道路特会からの支出を取りやめる法人が十五法人、株式会社化を視野に入れ非公益法人化する法人が十法人、一般法人化する法人が四法人。
思想としては、要するに公益法人全体をまず小さくしていきたいということで、そのときに大臣の指導監督権限の範囲でできることはどこまでかというようなことも考えながら、まず公益法人に対する支出を減らすというのが一番我々が手をつけやすいところだったんですよ。支出を減らした上でなおかつ、公益法人がみずから、つまり評議委員会とか理事会を開いて、結局、解散にしても給与規程にしてもすべて自分で自分たちのことを決めていただかなきゃいけないので、そこは強い要請という形になるんです。
法人の種別に関して言いますと、仕事を内製化して、つまり、公益法人全体の今までの過去の歴史を考えると、国がやっていた仕事を切り出して、場合によっては無理やりにでも外に切り出して、要するに定数削減というものを何とかクリアしてきたという事実もある以上、内製化できるようなものはできるだけ今度はまた戻す。そして同時に、現場に非常に近いような業務、これは、弘済会等々というのは、各地方整備局の仕事を切り出した、よく言えばアウトソーシングをかつてしてきたようないろいろな仕事、そういうものに関しては、ではどのような形がいいかということで、それは民間とイコールフッティングの競争の中に持っていこう、同じような調査、報告、委託調査みたいなものはできるだけまとめていこう、そういうような思想で、この五十法人に関しては特に厳しく、ほかの公益法人に対してのいろいろな今までの改革、指導監督基準みたいなのはありましたけれども、道路特会からの支出のある公益法人に対しては特に厳しくハードルを設定させていただいたと私は考えております。
○細野分科員 平井副大臣もよくおわかりだと思うんですが、公益法人にもいろいろありまして、民間ベースで天下りを受け入れずに、独自にそれこそファンドを集めてやっている公益法人もたくさんあるわけですね。私は、そういう純粋に民間の非営利の公益法人と、天下りを受け入れていて補助金じゃぶじゃぶの公益法人は、しっかり分けて議論すべきだというふうに思うんですよ。
その意味では、私は十分だとは必ずしも思いませんが、今度、道路関係に関して公益法人の改革、かなり踏み込んで出ている部分もあります。例えば、天下りの方の定年は六十五歳にする、給与水準は三割から五割抑える、さらには、内部留保についても、三〇％を超えるものに関しては国に寄附をすることを要請する。
副大臣、もう一歩踏み込んで御答弁いただきたいんですが、同じようなことというのは、国土交通管轄だけでも、道路関係だけではなくて、相当数あるわけですよ。公益法人の改革というのが道路に関してこれだけ一歩前に踏み込めるのであれば、当然ほかの国土交通省の所管の公益法人についてもやれるし、当然そこはやるべきだと思います。それについて、やる覚悟はおありなのかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣 これは、既に福田総理の方から、六月をめどに公益法人全体の改革について、特に行政と密接な関係にある法人に関して、そういう方向性を出してこいというような指示が出ております。
我々もそれはそれで当然取り組んでいかなければならないというふうに考えていますが、今回は、道路特会に対して、十年間また暫定税率をお願いする、そういうような状況の中で、我々はやはり特に厳しい目で見させていただいて、これをまず我々が実行できるかどうか、絶対に実行しなきゃいかぬというふうに思っておりますので、この改革本部を残し、外部有識者に今後ともお手伝いをいただきながら、例えば内部留保の問題に関しても、国に返納させるというためには、この十二月から始まっている全体の公益法人の改革というものがあるんですよ。ですから、一般社団になるのか、公益性を残すものになるのか、今後五年間の中で、それぞれの法人がつくっていかなきゃいけないという大きな流れのある中で、先行して我々は、期限を切って、道路特会から支出のあるものに関しては特に厳しいハードルを設けてそれをやりたいという意思で取り組ませていただいております。
○細野分科員 きょうは内閣官房からもちょっと政府委員の方に御答弁に来ていただいていますが、今の平井副大臣の答弁を受けて確認をします。
総理は、確かに年度末に、公益法人に関しては集中点検をするんだという御答弁をされていますね。今回、国土交通省の道路関係の公益法人の基準を当てはめて、全体についても期限を切ってやるということなのかどうか、さらには、期限を切るのだとすればいつまでにやられるおつもりなのか、今の時点での内閣官房、内閣としての取り組み方をお伺いしたいと思います。
○須江政府参考人 お答え申し上げます。
公益法人は民間法人でございますので、各法人の業務運営のあり方や事業内容は種々さまざまでございます。また、国との関係についても濃淡さまざまですので、すべての公益法人に対して道路関係法人と同様の取り扱いをするということに関しては慎重に取り扱う必要があるものと考えておりますが、先般、福田内閣総理大臣並びに町村官房長官より、行政と密接な関係にある公益法人に関し集中点検を実施して支出の無駄ゼロを目指すよう各府省に対し指示が出されたところでございます。今後、御指摘のような内容も含め、各府省において問題点を徹底的に洗い出し、是正する取り組みが行われるものと考えております。
○細野分科員 御担当の方が行われるものと考えているという答弁は、よくわかりませんね。担当なんですか。総務省がやるんですか、内閣官房がやるんですか。行われるものと、答弁というのは、やる人に聞いているんですから、どうなんですかと聞いているんです。
○須江政府参考人 お答えいたします。
本件に関しては、内閣官房が進めておるということでございます。
○細野分科員 わかりました。
では、午後に内閣官房に、当事者、ちゃんとやる人に答えてもらわないと、総務省に客観的な分析を聞いているわけじゃないわけですから、そういう質問通告はしていないので、そこは内閣官房にお答えいただきたいと思います。では、この議論は午後に残したいと思います。
平井副大臣に一つ、ちょっと数字を御紹介しておきます。
天下りを役員に三分の一以上受け入れてはいかぬという規定があるんですね。ところが、ほとんどの団体は、非常勤の役員をどっさりふやして、そこに民間の人を名前だけ並べて、事実的には常勤の役員を三分の一以上としているところが数多いんですよ。
それで、民主党でちょっと調べてみました。常勤の役員で三分の一以上が天下りの方、この団体が公益法人の中で千八百八十九あります。実質的に三分の一以上の常勤役員が天下っているというのは、官の相当強いコントロール下にあり、私は少なくとも民間とは言えないと思います。この団体に給付をされている資金の合計額は平成十八年度で五千三百三十六億円です、この団体だけで。
ですから、さっき総務省の方が民間なんでという御答弁をされましたが、そういうことは通用しませんので。それを前提に国土交通省から始められるということであれば、まずその模範を示していただきたいと思います。その上で、内閣全体の取り組みについては、午後、内閣官房に聞きたいと思います。
あと、もう時間も少なくなってまいりましたので、具体的な問題について幾つか指摘をして御答弁いただきたいと思うんです。
今回出された改革案の中で、存続が前提とされているものに道路保全技術センターという財団法人があります。この団体は、私も予算委員会で何度も取り上げさせていただいて、毎年受けている公費の金額も非常に大きいし、天下りも非常に目に余るということで問題視をいたしました。今度合併をするということにもなったようです。
私の方で答弁をいただいた中で納得がいっていない部分があるのが、この道路保全技術センターには大体八割ぐらい丸投げをしている業務があって、例えばバランスシートで見ると、受託事業分として未収金が七十七億円ある、そのうちの約六十億円は今度は委託調査研究費となっておって、他の事業者に丸投げをしている。丸投げ率約八割というデータを以前お示ししています。それに対しては、どこに丸投げをしているのか。
ですから、この未払い金ですね。外部に委託調査を出している。税金をもらって道路保全センターが仕事を受けているのだけれども、その八割が違う事業者に丸投げをされているので、どこに投げられているのかというのをしっかり出してくださいということを予算委員会で質問させていただきました。
それに対する冬柴大臣の答弁は、もちろんお示しをして御批判をいただいたらいいと思いますという御答弁も既に予算委員会の中でいただいているんですね。この数日、このやりとりをしているんですが、いや、それは出せませんと、いまだにおっしゃっています。大臣がここまで踏み込んで答弁をされているのに、この丸投げの実態についてしっかりと調べて公表しないというのは、私は納得ができません。
平井副大臣、この調査を担当されているということでございますので、少なくとも大臣の答弁のとおり出していただきたいと思います。御答弁をお願いします。
○平井副大臣 この再委託の問題に関しては、今度、我々は上限を三割、金額で設けて、それ以下にさせるという方向ですべてのものを見ています。
今実態を出せというのは、結局、どういうものが、どのように、どのような金額で委託されているかという問題に関しては、それは既に資料等々でも出ていると思います。
これは既に同僚議員の質問にもあって出されていると思うんですが、要するに、すべてを出せということになると、多分、企業名を全部出せということの御趣旨でお話しになっているんだと思うんですが、ここは民民の企業情報というところで、その保全センターの了解だけではなく、その先の企業の了解もなければ出せないということで、今、実は我々はそこの壁にぶつかっているところでありまして、もしそういう企業名のことではなくて業務の内容だということであれば、十分に我々の方でチェックできていると思っております。
○細野分科員 民民だとおっしゃいましたね。副大臣、ここは矛盾しているんですよね。要するに、民間ではないと認定したからお取りつぶしにしたり、それこそ役員の給料を下げるなんというのは、副大臣、民間だったら言えるんですか。純粋に民間ではないというふうに考えたから、役員の給料まで下げろという指示を出されたんでしょう。その団体がどこに発注しているか、税金の流れなんですから、これは出すべきでしょう。それと矛盾するじゃないですか。
○平井副大臣 いや、法律的にはあくまでも民間なんですよ。
今回我々がまとめたいろいろなペーパーも、その支出を減らすことによって法人にそういう決断を迫っているんですよ。命令してやらせているわけではありません。あくまでも御理解をいただいて、正規の手続を踏んだ上で、法人がみずから自分たちの組織をスリム化していくという判断をしていただくということなんです。
ですから、ある意味で、それが役所の一部だというようなことで、我々がすべて権限を持って指導できるわけではありません。
○細野分科員 私は、それだけの指導権限を公益法人に対しては役所は持っていいと思いますよ、こういうものに関しては。
では、確認をしますが、この予算委員会での大臣答弁、これは実はテレビ入りのときにやっているんですが、これは撤回をするということですか。
○平井副大臣 済みません。すべてを明らかにして、そして御批判を賜ったらいいと思うというのは、どういうものが、どのような形で、幾らで委託されてということではないかと、今すぐ、ちょっと話の流れを、全体を理解しているわけではありませんが、そのように私は感じますが。
○細野分科員 では、この件は大臣に御答弁いただいた件ですので、午後にやりたいと思います。
副大臣、時間もなくなってきたので、もう一つお伺いしたいんですが、私の方で予算委員会の中で指摘したものの中で、国際建設技術協会の報告書が無駄遣いではないかということをやりました。平成十九年度の新しい報告書が出ているので、それも拝見しました。
報告書の中身について今議論するのはやめますが、私がずっと疑問視をして、ぜひこれは少なくとも改めていただきたいと思っているのが、この調査委託の基準なんですね。この調査委託の基準が設計業務等積算基準ということになっていて、なぜ九千万とか五千万という調査報告がどんどん出てくるのかというのを見てみると、要するに、人件費のさらにその倍、一般管理費が積まれる、諸経費が倍積まれる、技術経費がさらに二〇％積み増されるということなんですね。
これからも国土交通省がこういう調査について継続をして、この基準を適用し続ける限り、同じような例というのは恐らく後を絶たないと思います。この基準については少なくとも見直していただきたいと思いますし、その趣旨で御検討いただいていると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
○平井副大臣 今回のケースは、どこに当てはめて諸経費率を見るかということで、一番近いところに当てはめるというふうに私は理解しているんですけれども、特に、このような種類の業務に特化した基準というのは今ないので、今後、類似業務の諸経費調査等によって企業の諸経費の実態調査に努めて、このような業務に特化した積算基準のあり方について検討して変えていこうということです。この調査に取りかかりたいということでございます。
○細野分科員 会計検査院に確認したいんですが、会計検査院の方には、この基準を適用していること自体が、それこそ予算の執行状況としておかしいのではないかということについて確認を求めましたが、今の時点での判断はいかがでしょうか。会計検査院、来ていますでしょうか。
○真島会計検査院当局者 会計検査院では、このような調査研究委託というものは契約額の妥当性の検証がなかなか難しいということもありまして、平成十六年に各府省横断的にサーベイを行ったことがございます。
そのサーベイの結果でございますが、予定価格において算定される諸経費は、法人等を運営していくために必要な間接的経費である。その積算方法について見ると、対象経費に諸経費率を乗じて算定しているものがほとんどであり、この対象経費は、人件費のみのもの、人件費、業務費等の直接費全体であるものなど契約ごとに異なっていた。そこで、前記の契約の中で、諸経費を算定している契約のうち、算定方法が重複しているものなどを除いた八十二件について、算定方法別に諸経費率を見たところ、参考見積書による算定は積算基準による算定に比べてばらつきが大きいものの、平均では積算基準による算定が参考見積書による算定に比べて高くなっている。こういう状況を御報告申し上げまして、非常に悩ましい状況であるということから、引き続き検討を行っているところでございます。
ちなみに、その報告書の中では、積算基準による算定は平均諸経費率が一二一・一％、参考見積書による算定は平均諸経費率が六〇・三％であるという計数を示しているところでございます。
○細野分科員 ちょっと早口で何を言っているか全然わかりませんでしたが、結構です。
会計検査院、もうちょっと常識的に判断してほしいんですよ。いいですか。報告書は、海外の事例をインターネットとかで引っ張って調査しているだけですよ。なぜそれに、土木事業にかかわる設計業務等に対する基準が適用されているんですか。おかしいじゃないですか。技術料もかからない。特段、事前に、それこそ土木にかかわるようなさまざまな物件費もかからないでしょう。
私だって、ほかの省庁でどういう調査がやられているかぐらいは調べられます、会計検査院でなくても。経済産業省は、外部に委託調査をする場合の経費は、一般管理費全体で人件費の一〇％ですよ。道路特定財源のこの調査は一〇〇％、さらには二〇％上積みして一二〇％積んでいる。同様の調査をしている経済産業省の本省の予算は一〇％ですよ。こんなのを見過ごすんですか、会計検査院は。常識で判断したときにどうなんですか。ちゃんと見ましたか。では、もう一度御答弁をお願いします。
○真島会計検査院当局者 先ほど御紹介いたしました平成十六年のレポートにおきましては、積算基準による算定が大きく二つに分かれている、その分布の状況をお示ししております。今御紹介がありましたように、省庁によって大きく二つになっておるという現状でございまして、非常に悩ましい状況であるとは思っております。
○細野分科員 一つわかったことは、こういうことについて会計検査院は全く頼りにならないということがわかりました、今の答弁で。
副大臣、もう時間もなくなっていますので最後に聞きますが、先ほど申しましたとおり、実は私、こういう調査をやっていたんですよ。いろいろな調査を経験していて、役所の本省の予算がどれぐらい厳しい予算査定をしているのかというのも知っているんですよ。その観点からすると、人件費の倍以上一般管理費で積めるなんて、こんなのはあり得ない世界なんですよ。
ですから、ことしも調査を委託しますよね、平成二十年度も。調査委託をするときに、発注するときにこの基準に該当させたら、同じようなことがまた必ず起こりますよ。早急に基準を見直してください。これは、はっきりここで御答弁いただきたいと思います。
○平井副大臣 積算基準というのは、どういうものを諸経費としていくかというようなことも見ていかないと、いろいろばらつきがあるのかなという気もします。
私も、この問題に関して委員の言われていることは、感覚的にはよく理解をさせていただいておりまして、何せ特化した基準がなかったというのはやはり問題だと思います。
今度、我々はこういう道路特会から支出する委託調査の成果物に対して、公益法人が発注したものに関しても成果物をチェックして、その成果をフィードバックして、さらに委託調査の今度は決定に結びつけていきたいという問題意識も持っています。そのようにしようと思っています。
そういう意味で、言われたことに関しては、まず実態をきっちり調査させていただいた上で、適正に判断をさせていただきたいと思っております。
○細野分科員 では、終わります。
＜午後＞
○細野分科員 午前中に引き続き、まずは、国土交通省所管、道路関係の公益法人について伺いたいと思います。
金曜日に出ました報告書、私も読ませていただきまして、午前中概略の質問をさせていただきました。
その中で疑問に残ったものの一つとして、道路保全技術センター、ここの外注、再委託の部分の問題がございます。
改めて公表していただけるという趣旨の、道路保全技術センターからの外注先のリストをいただいたんですが、正直言いまして、大臣、ここは私、納得ができておりません。大体六十億円ぐらい外部に委託している。大体、この団体が年間八十億から九十億ぐらい受けているうち、六十億円ぐらいは再外注をしておるわけですよね。その中で今回出てきたものが、外注先が二億三千万円ということですから、金額としては非常に限られたものにとどまっている。
人件費で、いわゆる派遣社員などで三十六億、これはすごい金額ですが、派遣社員の人件費が三十六億。人海戦術でやったということなんでしょう。仮にこれはとりあえずおくとしても、残りが大体二十数億あるわけですよ。そのうちの二億円以外は外注先をきちっと出せないというのはどういう理由なのか、大臣、お伺いしたいと思います。
もう改めて指摘するまでもありませんが、大臣はここは、もちろんお示しして御批判をいただきたいと思うとはっきり予算委員会で答弁されていますので、ここは責任を持ってぜひ御答弁いただきたいと思います。
○冬柴国務大臣 責任を持ってそのようにさせていただきます。ただ、若干時間はちょうだいしたいと思います。
それは、相手方が民間でございますので、そうすると数も多いわけでございますので、協力を求めながらそれはさせていただこうと思います。
○細野分科員 この団体の中で、もう存続をさせないものとか、道路特定財源から行かない団体であれば、私はここまでしつこくは言わないんですね。この保全センターについては、いろいろな諸事情もあってこれからも外注先として道路からお金が行くということでありますから、これは原則公開をするということで今お約束をいただいた、そういう理解でよろしいですか。再度御答弁をお願いします。
○冬柴国務大臣 これを残さなきゃいけないのは、ＭＩＣＨＩシステムという著作権があるものを持っておるものですから、そういうことで今までそちらへ行っていたんですけれども、今回、これは非常に大きいということで、いろいろ調査したところ、著作権そのものにかかわるような部分、それの値段ももう少し値切ろうと。
それから、そこから先ほど言われたような外注に出している、必ずしもそういう著作権と緊密な関係ではない事務の整理とか、そういうようなものは我々の方から、道路保全センターを経由じゃなしに、直接競争入札なり、そういう形で企画競争なりで発注をするという形で、ここに対するものは相当絞ろうという方針でございます。それは改革の中にも書いたとおりです。
一部分をピックアップして調査したのは事実非常に少ないわけでございますけれども、そこから類推されるところで、我々としては急いでいるものですから、何もかも調査することはできませんでしたけれども、そこからうかがい知れる内容で、今言ったような形でここは改革していこうと。
ですから、もう支払い額も相当落ちると思います。その内容も吟味をしたい、このように思っております。
○細野分科員 大臣、しつこいようで恐縮なんですが、ここだけ確認させてください。
では、道路保全センターから外注をしている再委託先については、これは公表するということでよろしいですね。
○冬柴国務大臣 これは、前回も申し上げたとおりで、できるだけ公表をして、そして御批判をちょうだいしたらいい、私はそう思っています。
ただ、さっきも言ったように、相手方が民民の取引になるわけですよね。したがいまして、こういうものはほとんど普通は出さないんですけれども、こういう事情も申し上げて協力を求めて、そして公表することについても御同意をいただきながらお示しをしたい、こういうふうに思いますので、その点は了解していただきたいと思います。
○細野分科員 大臣、この道路関係の公益法人に関しては、民間だという枠を一回取っ払った方がいいと思うんですよね。
この報告書を見ておりましても、役員の数を減らすとか給料を減らすとか、これは午前中も申し上げたんですが、内部留保を国に返すとか、およそ私人ではあり得ないようなことをこの報告書で出しているわけですよ。ですから、そこまで踏み込んで、これは官の関与の非常に大きいところだというところで報告書を出されたわけですから、そこは最後まで貫徹をしていただきたいと思います。
今の御答弁で私は結構です。そこは……（冬柴国務大臣「僕は相手のことを言っている。こっちのことじゃなしに」と呼ぶ）その再委託先ですね。そこはわかります。ただ、そこにも税金は流れているわけですから、そこだけは大前提としてきちっと答えを出してきていただきたいと思います。
大臣、もう一つ、私、要望したいんですが、国際建設技術協会、これは報告書がずさんだということで具体的に指摘をして、もう道路特定財源から出さないという趣旨の御答弁がありました。
もう中身についてここで詳しく聞くことはしません。ただ、一つだけぜひ大臣にここで確約していただきたいんですが、実は昨年度も調査委託をしていまして、ここに報告書が来ているんですね。私がおかしいじゃないかと指摘したのが二月でした。それから一カ月かけて随分精査をされたようで、随分まともな報告書にはなっています。
なぜこういうふうになったか。これは、委員会で私が指摘をして、いろいろあちこちで大きく報道されたこともあるんですけれども、これは、この報告書がどこかで必ず公開されるだろう、そういうたががはまったから報告書のレベルが上がるわけですね。
大臣、ぜひここは確約をしていただきたいんですが、特別何か国益にかかわるとか、どうしてもここは企業名を伏せておかなければならないというものを除いては、道路特定財源から支出をした報告書、できれば私は国土交通省全体でしていただきたいですが、それも含めて、公費で出したものについては、これは原則公開ということをお約束いただきたいと思うんです。しかも、それもできるだけ皆さんに見やすいように、社会一般から、インターネットで公表するのが一番いいんですが、そのやり方を含めて原則公開ということを確約していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣 これに対する費用の問題もあるんですよね。ある、おたくの党と違うところの人から言われまして、相当言われたから、私はそれを全部出してくれということで出してもらった。段ボールで何杯だと思いますか。物すごい量なんですよ。それは、予算委員会、決算委員会ですから、もう質問者が集中しますし、その人たちが最近は物すごい資料要求、それに芋づる式になりますから、どんどんふえるんですね。それが一つ。
それから、であるからゆえに相当審議が深まっていますよ。私、本当に、今まで二十年ほどやっているけれども、僕はそれは敬意を表するんですよ。しかし、その裏には本当に大変な努力があることは知ってほしい。それで、費用もすごいです。ですから、そこはやはりターゲットを絞って、図書館をつくるわけじゃないわけだから、何か閲覧していただくような方法はしますけれども、全部持ってこいとか、それはもう大変なことになるんです。ですから、質問主意書もすごいんですけれども、一週間以内ですからこれも大変なことですけれども、みんなから資料要求が次から次に来ていますから、そういうこともあるので、そこは相談させてください。
私は隠す必要は全くないと思いますよ、公費ですから、つくったものですから。成果物を隠す必要はない。ですけれども、それを、そのまま製本したものをそういうふうにして全部持ってこいと言われると、物すごい労力と金額がかかりますので、そこは趣旨は一致していますから、よろしくお願いしたいと思います。
○細野分科員 そこは閲覧でもいいと思いますよ。皆さんに全部製本して渡すなんということは物理的に無理なことはよくわかっておりますから。
ただ、大臣、これはぜひ御理解いただきたいんですが、こういう報告書を一冊出すのも、場合によっては一カ月ぐらいかかっているんですよ。要するに、道路特定財源が何に使われているかということについて、我々国会議員でも、一つ一つ調べて何がおかしいかということを調べるのにそれぐらい時間がかかっているんです。
ですから、これまでは原則非公開なんですね、よっぽど行き着かない限り。そこを発想を変えて、閲覧でも結構ですし、一覧でも結構ですので、そこは、一応みんながアクセスできる状況にしていただきたいということを申し上げたんです。その趣旨は、大臣、御理解をいただいているようでありますから。では、一言お願いします。
○冬柴国務大臣 特に道路特定財源について、どうなるかは別として、その使途として使われたものについては全部公開しますよ。
○細野分科員 もう一点伺いたいのが、これは国土交通省ではなくて全体にかかわることなので内閣官房に、きょうは大内参事官に来ていただいておりますので、御答弁をお願いしたいと思います。
お伺いをしたいのは、今回、道路特定財源に関する公益法人で国土交通省が出した改革案、つまり、具体的には、先ほどもちらと指摘しましたが、役員の給与を引き下げる、定年制を設ける、さらには内部留保を取り崩して国庫に戻す。私はこれこそ埋蔵金の一つだと思いますが、それも含めて国土交通省の道路関係の公益法人については確約をされました。基本的には要請と書いていますが、それだけの要請をしてしっかり取り戻すということについても書いてあります。
同じことがほかの公益法人にできないわけがないんですね。私は、公益法人にいろいろ話を聞きましたから、民間の本当に純粋なところがあるのも承知をしていますが、少なくともどこかで線を引いて、例えば公益法人のうち常勤の役員が三分の一以上を占める、そういう団体だけで数千あります。そういうところに関しては同じような対応をすることによって税金の無駄遣いをなくすということを当然やるべきだと思います。これは総理からの指示も来ていると思いますが、内閣官房として今どういう考え方を持っておられるでしょうか。
○大内政府参考人 お答え申し上げます。
現在、私どもの方で進めさせていただいております公益法人の見直し、集中点検と私ども申し上げておりますけれども、これにつきましては、国からの支出に依存する法人、それから、例えば国と随意契約を締結している法人などなど、行政と密接な関係がある法人を取り上げてということで、例えば、要らない業務でございますとか不適正な支出、そういうものをなくしていこうというコンセプトで私どもその点検を進めさせていただきたいと思っております。
総理からの御指示、先ほど御指摘のように、行政の無駄という点、それから支出の見直しでございます。そういう観点からの法人の見直しでございまして、先ほど御指摘ございました国交省の方でおまとめになられました基本的な考え方、それから今後の整理の考え方、これは十分に私どもとしても参考としながら、各省それぞれ法人との関係、それから今お話ございました法人の性格というものは、公益法人、民間法人でございます。これにつきまして、例えば内部留保の問題でございますとか、どこまで指摘ができるかという問題についてもあると思っておりますが、それらについても少なくとも各府省と相談をしながら、その問題点を徹底的に洗い出していきたいという考え方で、現在作業を開始したところでございます。
私ども、そういう点で、支出の関係からの見直しということを中心に、公益法人に対しての国の支出等々についてのやり方、そういうものを調査する、そして見直していくという考え方で現在進めておる次第でございます。
○細野分科員 長々と御答弁いただきましたが、やるかやらないかよくわかりませんね。いつまでにやるのか。
そして国土交通省が、公益法人については、役員の数、さらには給与、年齢を区切っているんですよ。やれるんですよ。国土交通省という、大臣を目の前に恐縮だけれども、一番これまで手をつけにくかった利権官庁がやっているじゃないですか。
内閣官房がそんな答弁でいいんですか。これを一つの基準にきっちりやるということじゃないんですか。これから考えます、そういう話ですか。要するにこれが一つのスタンダードになるのかどうか、そこをきちっと答弁していただきたいと思います。
○大内政府参考人 現時点で申し上げさせていただきますと、まず、六月中に取りまとめを行いたいということで作業を進めております。
それから、ここの取りまとめられました考え方につきましては貴重な考え方だと存じ上げておりますが、これをすべての法人に当てはめることが可能かどうかにつきましては、現在の段階では今後また検討していかなければならないことだと思っております。
○細野分科員 参事官、私はそんなこと言ってないですよ。要するに、公的な関与の非常に強いところをしっかり限定した上でこういうことができますねということを申し上げているんですよ。全部の法人で初めからやるようなことは全然考えていないし、それはやるべきではありません。
これを基準に対象を限定してやりますね。しっかり答弁をしてください。
○大内政府参考人 何度も同じ答弁になって恐縮でございますけれども、公益法人の性格は区々でございますので、それぞれの法人、それから各省との関与のあり方等々において今後検討すべき問題だと思っております。
○細野分科員 どこかで大臣に聞かなきゃならないかもしれないです。これは渡辺大臣ですか、担当は。（大内政府参考人「いいえ、内閣官房です」と呼ぶ）内閣官房というか、あなたが担当者ということですね。（大内政府参考人「はい」と呼ぶ）担当の参事官がそれではだめでしょう。担当大臣がいらっしゃるなら大臣に聞こうと思いましたが、今の答弁ではとてもじゃないけれどもほかの省庁の公益法人について具体的な成果が出るようには思えません。
我々も、この問題については関心を持っていますし、これは一つのかぎだと思っていますから。きょうは分科会なので余り激しくここでやり合っても、ほかの方にもきちっと聞いていただく必要もあると思いますので改めてやりますが、大変今の答弁は不十分だということだけは申し上げておきたいというふうに思います。
その上で、残された十五分ほどの時間を使って、海洋政策について、国土交通の担当では必ずしもない部分がありますが、海上保安庁の担当の部分、さらには、大臣は海洋政策の担当大臣ということもございますので、あわせて伺ってまいりたいと思います。
まず大臣にお伺いしますが、総合海洋政策本部が立ち上がりました。私も法律の制定に携わった経緯からいって、ようやくここまで来たなという思いがございます。
時間も短いので簡潔に御答弁いただきたいんですが、これまでの各省庁がばらばらでやっておったものが海洋政策本部になってどこがどう変わったのか、どういういい面が出てきたのか、まずそのことについてお答えいただきたいと思います。
○冬柴国務大臣 昨年の、委員を初め両院の議員、それからまた有識者という、本当に与野党を超えてすばらしい法律をつくっていただきました。我々の悲願だったと思います。
七月二十日にこれが施行されまして、総合海洋政策本部が内閣官房につくられました。本部長は内閣総理大臣であります。副本部長は官房長官と、その法律に基づく海洋政策担当大臣である私が拝命いたしまして、これを担当させていただきました。従来八省庁で担当していました海洋政策をここが取り仕切ることになったわけで、総合的かつ集中的にこのような海洋政策が行われるという仕組みができたということだと思います。
これに基づきまして、三月十八日、ことしですが、海洋施策基本方針を策定いたしまして、これが閣議決定をしていただくことができました。したがいまして、これに基づいて行うわけですが、どこが変わったか。これは、八省庁から優秀な方々に来ていただきまして、総合海洋政策本部事務局というものがつくられておりまして、ここを中心にいろいろなことをやっております。私も定時に向こうへ行きまして、皆さんとお会いしていろいろな話を聞いております。各省庁の抱える問題もヒアリングをいたしました。
その中から、当面立法する事項というものを抜き出しまして、そしてその中に、関係閣僚で法制チームを、正確な名前はちょっとあれですが、つくりまして、洗い出しました。その中から、今国会でも、日本の近海、特に内水、新内水あたりで徘回をするとか、あるいは不当に、理由なしに停泊をするとか、そういう船に対して取り締まりができるような仕組みの法律を現在提案し、審議をしていただいているということでございまして、今まで、これは外務省もかかわりますし、いろいろな省庁がかかわるんですが、そこが一堂に会して、本当に短い時間でこういうものができたというのは一つの成果であったのではないかというふうに思っています。
今後も、立法すべき事項は挙げられておりまして、そういうものについていろいろ議論をして、今日提案ができなかったものもございますけれども、今後煮詰めていきたいというふうに思っています。
○細野分科員 今、大臣の方から今後の立法の必要性についてお話がありました。そのこと自体は、私どももずっと取り組んできたところでございまして、私の方から具体的に要請する前に大臣からそういう答弁があったことは非常に重く受けとめたいと思います。
今回、領海及び内水についての、いわゆる不審船に当たるような船について取り締まれる法律が出てきたわけですが、いろいろな段階があると私は思っています。内水、領海もありますね。その先には排他的経済水域があります、日中間では非常に今係争の種にもなっているこの問題。さらには、イエメンの沖で今回発生をした、いわゆるシーレーン防衛、これはもう公海になりますね。公海であるとか、場合によっては、他国の領海であるとか排他的経済水域の中での問題、そのあたりについてもいろいろ問題が出てくる。本来であれば、まずは近いところから整備をしていくのが筋なんですが、日本の場合には、残念ながら、一番遠いところでそういうことが起こる可能性があるということなんですね。
きょうは海上保安庁にも来ていただいているので、まずちょっと御答弁をいただきたいんです。
今回、日本のタンカーが銃撃を受けたということですが、こういう場合に海上保安庁としてどこまで何ができるのか。きょう来ていただいていますよね、海上保安庁。ちょっと幾つかケース分けができると思うんですが、正当防衛ができるのはわかっています。例えば、その船が、まともな船が銃撃してくるということは、よっぽどのことがない限り考えにくいわけですが、捕鯨のケースのようなことは別にして。これは海賊だということになった場合、海上保安庁として、当然、警察権の行使として拿捕、逮捕できるというふうに私は考えますが、法律的にできるんでしょうか、できないんでしょうか。
○影山政府参考人 お答え申し上げます。
今、細野委員がおっしゃったように、公海上における海賊行為についてでございますが、まず、それが海賊船あるいは海賊行為かどうかの認定というものを現在外交当局にやっていただければ、国際法上は、当該海賊船に対して、公海上であっても、我が国、日本船舶がそういう被害を受ける、あるいは被害を受ける可能性がある場合においては、容疑者の鎮圧あるいは犯罪捜査をやる、こういうことは可能だというふうに考えております。
○細野分科員 今、次長からの答弁は、非常に重要な答弁でもあるし微妙な答弁でもあるんですね。
国際法上はできるということですね。逮捕をするという権限は、これは国権の非常に強い発動であるんですね。これを国際法を根拠のみで本当にできますか。国際法上はと言いましたね。では、国際法に基づいて海上保安庁はそれができるのかできないのか、これはまさに国内問題としてどうかということについて御答弁いただきたいと思います。
○影山政府参考人 ちょっと仕組みがやや複雑で、うまくお答えできるかどうかあれなんですけれども、一つは、相手方が日本船に乗り込んでくれば、これは当然日本国内と同じ扱いになりますから、刑法で対応できると思います。
それから、さっき申し上げました海賊船の認定ということがあって、しかも、日本船舶に対して危害を、やってきた場合、これは基本的に、やるとすれば刑法でやるということになると思いますが、それ以前としましては、海上保安庁法十八条というのがございまして、そこで、一般的な形になりますけれども、立入検査あるいは相手方の鎮圧という形になりますので、個々具体的な個別法律がないと全くできないかということについては、ちょっと今直ちに正確にお答えはしにくいんですけれども、仮に今の状態でそういうことになれば、恐らくそういうような法適用の関係で、我々としては、何もしないという形じゃなくて、そういうような形をとれるんじゃないかなというふうに考えております。
○細野分科員 大臣も今聞いていただいておわかりになると思うんですが、基本的に排撃はできるんですよね、撃たれたものを追い払うというのは。これは正当防衛の範囲ですから、国内法がなくても、これは自然権的なるものですよ、それは当然できる。
ただ、今の次長の御答弁を聞いても、果たして逮捕できるのかということについては、これは国際法上は、海賊に認定されれば海洋法上もできることになっているようでありますが、実際に国内法がない以上、現実には難しいんですよね。
同じようなことは、排他的経済水域における他国の船の例えば科学的調査であるとか資源探査についても言えます。日本が本来は排他的経済水域として資源を確保できるところに他国が来て、そこで例えばいろいろなエネルギーの調査であるとか海洋的な調査をした場合に、これも取り締まれるかできないかというのはグレーゾーンなんですよね。
事例は二つ違いますが、いずれにしても、今回、領海はできていますが、排他的経済水域そして公海上で、非常に日本の場合には法の空白がまだあると私は思っています。これは早急にやっていただきたい、改めて御要請したいというふうに思いますが、御答弁いただけますでしょうか。
○冬柴国務大臣 今検討している最中でございます、その二点は。調査する場合も、我が国の同意が必要だということに海洋法上なっているわけでございまして、周辺国家はそのような法律を持っていますが、我が国は持っていないということで、これはそういうことを早くやるべきだろうということだと思います。
もう一つ、外国の領土でも、我が国の刑法上、傷害犯というものがあれば、重大な殺人とか、これはできますよ。ですけれども、それは一般的ではありません。今の次長の答弁が正解だと思いますので、グレーゾーン、難しいところがありますね。ですから、そういうものについても法制が必要だろうというふうに思います。
ただ、日本の海上保安が、例えばこれはロケットを持っている可能性もあるんですね、そういうものに対抗できないですよ。ここは、国際的ないろいろな、我が国のインド洋における給油活動等をやっていますけれども、それは目的は違うけれども、ほかの外国の軍隊というか、そこら辺を遊よくしていますよ。そういう人たちとどういうふうにこれをやるか。我が国の海上保安が、広いインド洋そしてまたこんなソマリア沖まで、なかなか難しいと思いますね、実際は。
○細野分科員 これは本当に、大臣、あそこの海域というのは日本にとって生命線なんですよね。もちろん、海上保安庁の装備、これからいろいろ検討する余地はあると思いますが、海上自衛隊には海警行動というのを出せます。そういうことも含めて、本気でこのシーレーン防衛を国家としてやるということを、せっかくこういう本部をつくって、国を挙げて、これまでの海上保安庁だ国土交通省だ防衛省だという区分がなくなっているわけですから、実質的にそれを乗り越えているわけですから、ぜひ御検討いただきたいというふうに思います。
最後に一問だけ。先ほど大臣からも言及がありました海洋基本計画ですね、この中に資源の探査についてさまざまな記述がございます。
その中の一つの石油、天然ガスについて、「可能性が高いと判断される海域において基礎試錐等の基礎調査を実施する。」という記述があるんですね。これは事前に確認をしましたら、これには試掘も含まれると。すなわち、排他的経済水域において本当にその資源が埋まっているかということについての試掘ですね、それも含まれるということなんですね。
今、東シナ海においてただ一つ試掘権が設定をされているのが帝国石油に対する試掘権でございまして、非常にいろいろと問題がある海域において日本の試掘権が設定をされています。ずっとここ数年間待っておるわけですが、残念ながら、日中の関係の中で、年末までの期限も守られなかった、どうも五月の胡錦濤国家主席が来られるというときまでの解決もできなかった。我が国として、ある程度主権の行使として試掘について、もう設定をしているわけですから、許可を出すべきだと私は思っています。
大臣、これは最終的に経済産業大臣の御担当ですので直接の担当ではありませんが、せっかく担当大臣として君臨をされていますので、最後、この問題について、海洋基本計画に書いてありますから、御所見を伺って、質問を終わりたいと思います。
○冬柴国務大臣 我が国は、ＥＥＺ、領海を含む四百四十七万平方キロという世界で六番目に広い海域を国際的に認めていただいているわけですから、これを守らなきゃいけません。そしてまた、その中には当然海底資源の開発及び利用ということがこれからの我が国の大事な政策目標であることは事実です。
しかし、それと近隣との関係、向こうはやっているわけですけれども、こちらがするかどうかということについては、これは高度な政治判断等が必要だと思います。
ただ、そこは我々は立法政策として、場所は特定しなくても、どういうふうにするのか、そして調査船というようなものについてどう対応するのか、これは立法する必要があると思います。
しかし、今のように場所を特定して言われますと、私はここで答弁するのは若干差し控えさせていただきたいと思います。
○細野分科員 では、これで質問を終わります。ありがとうございました。